Χριστίνα Κουλούρη : «Η γνώση του παρελθόντος είναι η βάση και η προϋπόθεση για την αυτογνωσία μας»

Χριστίνα Κουλούρη

Πρύτανις Παντείου Πανεπιστημίου Κοινωνικών και Πολιτικών Επιστημών

Συνέντευξη στην ΑΝΝΑ ΓΡΙΜΑΝΗ

“Κατά την άποψή μου δεν υπάρχει «γυναικεία» έναντι «ανδρικής» ηγεσίας ούτε «γυναικεία» χαρακτηριστικά βάσει των οποίων ασκείται η ηγεσία από μια γυναίκα. Η έννοια της «ηγεσίας» μπορεί να περιλαμβάνει και προσωπικότητες που άφησαν ισχυρό αποτύπωμα στην ιστορική μνήμη”.
Διακεκριμένη προσωπικότητα της ακαδημαϊκής κοινότητας στην Ελλάδα και την Ευρώπη η Πρύτανις του Παντείου Πανεπιστημίου Κοινωνικών και Πολιτικών Επιστημών Χριστίνα Κουλούρη, μια σύγχρονη γυναίκα με όραμα διοικεί, διδάσκει την ιστορία και ξεχωρίζει με την επιστημονική παρουσία της και τον δημόσιο λόγο της.
“Τα πρότυπά μου δεν είναι μόνο γυναίκες, θα πει στην συνέντευξη της στο WIBS, υπήρξαν στοιχεία σε άνδρες που επίσης λειτούργησαν ως πρότυπα για μένα, σε ζητήματα ήθους, αφοσίωσης στον στόχο”.

Ποιο το ανεκτίμητο βίωμα  από την  εποχή των μεταπτυχιακών και διδακτορικών σπουδών σας στο Παρίσι- Universite Paris 1-Pantheon-Sorbonne.
Όπως σωστά το λέτε, επρόκειτο για ανεκτίμητη εμπειρία. Όχι μόνο στο επίπεδο των σπουδών, όπου είχα την ευκαιρία να γνωρίσω μερικά από τα μεγαλύτερα ονόματα της γαλλικής ιστοριογραφίας –της περίφημης Σχολής των Ανάλ- αλλά και στο επίπεδο της πολιτιστικής εμπειρίας, μέσα από τα μουσεία, τα θέατρα, την όπερα, ακόμη και τον περίπατο στη ζωντανή ιστορία του Παρισιού. Οι βιβλιοθήκες και τα βιβλιοπωλεία ήταν ακόμη τότε, πριν από την ψηφιακή επανάσταση, οι κατεξοχήν τόποι πνευματικής αναζήτησης και ανακάλυψης νέας γνώσης. Περνούσα αμέτρητες ώρες να ψάχνω στα ράφια τους με την περιέργεια του εξερευνητή. Είχα την τύχη να επιβλέψει τη διδακτορική μου διατριβή ένας από τους σημαντικότερους Έλληνες ιστορικούς, ο Σπύρος Ασδραχάς, ενώ πρόεδρος της εξεταστικής επιτροπής ήταν ο Μαρκ Φερό, από τις ηγετικές μορφές των Ανάλ. Ζούσαμε σε ένα κλίμα πνευματικής ευφορίας. Στην περίφημη École des Hautes Études en Sciences Sociales οι διαλέξεις ήταν ανοιχτές σε όλους κι έτσι έτρεχα από τη μια αίθουσα στην άλλη με το ημερολόγιό μου πλήρες. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η διαμονή μου στο Παρίσι με διαμόρφωσε από πολλές απόψεις.

Καθηγήτρια Νεότερης και Σύγχρονης Ιστορίας,  με διακεκριμένη  ακαδημαϊκή διαδρομή στην Ελλάδα και το εξωτερικό- τιμηθήκατε με το βραβείο Ν. Σβορώνου «για εξαιρετική επίδοση στην  έρευνα της νεοελληνικής ιστοριογραφίας». Γιατί γίνατε ιστορικός;   
Δεν θα πω ψέματα ότι από μικρή μου άρεσε η ιστορία. Σίγουρα δεν μου άρεσε ο τρόπος διδασκαλίας της στο σχολείο και η έμφαση στην αποστήθιση. Μου άρεσαν όμως κείμενα ιστορικών, με πρώτο τον Θουκυδίδη, αλλά στο πρωτότυπο. Πήγα στη Φιλοσοφική επειδή μου άρεσαν τα αρχαία ελληνικά και η αρχαιολογία. Μου άρεσε επίσης το διάβασμα και το γράψιμο. Εκείνη την εποχή, ευτυχώς, μας άφηναν να διαλέξουμε σπουδές με βάση την κλίση μας και την επιθυμία μας και όχι με βάση την «αγορά εργασίας». Αλλιώς μπορεί να είχα καταλήξει γιατρός η νομικός. Σε κάθε περίπτωση, την ιστορία την ανακάλυψα μετά το τρίτο έτος σπουδών χάρη σε εμπνευσμένους καθηγητές μου. Ξεχωρίζω εδώ τον Βασίλη Σφυρόερα, χάρη στον οποίο έκανα την πρώτη μου δημοσίευση σε ηλικία μόλις 21 ετών, και τον Γιώργο Λεονταρίτη, που μου άνοιξε τη διεθνή βιβλιογραφία σε θέματα παντελώς άγνωστα στο ελληνικό πανεπιστήμιο τότε. Το πάθος με το οποίο αφοσιώθηκα στη μελέτη της ιστορίας από πολύ νωρίς με οδήγησε στο Βραβείο Σβορώνου που απονέμονταν σε νέους ιστορικούς. Όταν το πήρα, ήμουν μόλις 32 ετών και ήξερα ήδη ότι είχα κάνει τη σωστή επιλογή επαγγέλματος.

Η γνώση της ιστορίας τι προσδίδει στη  κριτική σκέψη και την σύγχρονη αντίληψη των πραγμάτων; 
Η γνώση της ιστορίας δεν αφορά το παρελθόν ή πάντως αποκλειστικά το παρελθόν, όπως πολλοί νομίζουν. Αφορά το παρόν και το μέλλον. Καταρχάς δεν υπάρχει παρόν που να μην περιέχει το παρελθόν. Η γνώση του παρελθόντος είναι η βάση και η προϋπόθεση για την αυτογνωσία μας. Ωστόσο, να υπογραμμίσω εδώ ότι στρεβλή, εξωραϊσμένη ή ελλιπής γνώση για το παρελθόν μας ως κοινωνίας και ως έθνους μπορεί να αποβεί εξαιρετικά επιβλαβής, γιατί θα μας οδηγήσει σε λάθος κατανόηση των προβλημάτων και εν γένει της σύγχρονης κατάστασης και συνεπώς σε λάθος σχεδιασμό του μέλλοντος. Γι’ αυτό η βάση της ιστορικής σκέψης είναι ο κριτικός στοχασμός. Η ιστορία δεν είναι σειρά γεγονότων αλλά ερμηνεία συνθηκών, ανάλυση αιτίων και συνεπειών, σύγκριση πολλαπλών μαρτυριών και πηγών, αμφισβήτηση της απόλυτης αλήθειας και του δόγματος.

Είσαστε μια από τις τρείς γυναίκες πρυτάνεις στο ακαδημαϊκό πεδίο της Ελλάδας, Τι απαιτεί διοικητικά και προσωπικά ο ρόλος της πρυτάνεως.   
Κάθε θέση ευθύνης δημιουργεί ένα πλέγμα υποχρεώσεων και απαιτήσεων είτε πρόκειται για άνδρα είτε για γυναίκα. Ωστόσο, για μια γυναίκα οι προκλήσεις είναι πολύ περισσότερες γιατί οι γυναίκες καλούνται να ανταποκριθούν σε πολλούς και διαφορετικούς ρόλους. Συνήθως οι γυναίκες, εφόσον κάνουν οικογένεια, θυσιάζουν τη δική τους καριέρα σε όφελος εκείνης του συζύγου. Βλέπω συνεχώς ανά τον κόσμο γυναίκες να ακολουθούν τους καθηγητές συζύγους τους ενώ δεν θυμάμαι αν έχω ποτέ δει το αντίθετο. Δεν είναι τυχαίο ότι ένα σημαντικό μέρος γυναικών που βρίσκονται σε ηγετικές θέσεις η στον ακαδημαϊκό χώρο δεν έχουν κάνει οικογένεια, η πάντως όχι παιδιά. Ο ανταγωνισμός είναι ανελέητος και δεν υπάρχει καμία φροντίδα ή θετική διάκριση για τις γυναίκες που προσπαθούν να συνδυάσουν καριέρα με οικογένεια. Ως προς τη θέση της πρυτάνεως, θα πω τα αυτονόητα: πλήρης αφοσίωση στο διοικητικό έργο με σκληρά ωράρια και υποχρεώσεις που υπερβαίνουν τη απλή διαχείριση ενός πολυσύνθετου οργανισμού που δεν έχει τα χαρακτηριστικά εταιρείας αλλά στεγάζει τελείως διαφορετικές κοινωνικές ομάδες (φοιτητές, διδάσκοντες, διοικητικό προσωπικό, κοινωνικοί εταίροι, διεθνείς οργανισμοί κλπ.). Ταυτόχρονα όμως, ικανοποίηση για την επίτευξη στόχων, υψηλή αδρεναλίνη, καθημερινή εξωστρέφεια και, κυρίως, επικοινωνία με τις νέες γενιές, που μου δίνει ζωή και με εμπνέει.

Mιλήσατε κάποτε διεξοδικά  με την Πρύτανη Ελένη Αρβελέρ πρωτοπόρο στην ακαδημαϊκή κοινότητα των Παρισίων το 1976 ως η πρώτη γυναίκα Πρύτανις της Σορβόννης και Καγκελάριος των πανεπιστημίων των Παρισίων;   
Η Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ ήταν καθηγήτρια μου στο μεταπτυχιακό μου στη Σορβόνη. Με είχε εντυπωσιάσει το σθένος, η ευφυία και η αστείρευτη ενέργειά της. Ενώ ήμασταν καθισμένοι γύρω από ένα τραπέζι, εφόσον επρόκειτο για μεταπτυχιακό σεμινάριο, εκείνη δίδασκε όρθια με μεγάλη ζωηρότητα. Την ξανασυνάντησα κάποιες φορές σε συνέδρια και άλλες ακαδημαϊκές εκδηλώσεις. Την τελευταία φορά που την είδα, ήμουν πρύτανις και εκείνη έλεγε περήφανη στο κοινό ότι «σήμερα είναι εδώ μια πρώην φοιτήτριά μου που τώρα έχει γίνει πρύτανις στο Πάντειο». Κι εγώ ένιωσα μεγάλη συγκίνηση με αυτή της την αναφορά.

Το Πάντειο Πανεπιστήμιο εμβληματικό ίδρυμα   στην 100 χρόνων ιστορία του επικεντρωμένο στις ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες-μας δίνετε ορισμένα χαρακτηριστικά της σύγχρονης δυναμικής του και των νέων στόχων σας; 
Το Πάντειο Πανεπιστήμιο είναι το μοναδικό μονοθεματικό Πανεπιστήμιο στην Ελλάδα αφιερωμένο στις κοινωνικές και πολιτικές επιστήμες. Για εκατό χρόνια ακολούθησε μια πορεία συνεπή και ανέδειξε σειρά επιτυχημένων αποφοίτων σε όλα τα πεδία που καλλιεργεί. Από τα αμφιθέατρά του εξάλλου πέρασαν ως καθηγητές μεγάλα ονόματα της ελληνικής πολιτικής και δημόσιας ζωής. Υπ’αυτή την έννοια, είναι ένα εξαιρετικά επιδραστικό ίδρυμα. Η στρατηγική για το μέλλον του Παντείου αντλεί έμπνευση από τη μακρά του ιστορική παράδοση και ταυτόχρονα σκοπεύει στην εξωστρέφεια, την εμβάθυνση της έρευνας στις κοινωνικές επιστήμες, την ανάπτυξη καινοτόμων προγραμμάτων σπουδών και τη δημιουργία ενός σύγχρονου περιβάλλοντος για τους φοιτητές και τις φοιτήτριες. Ανακαινίζουμε αυτή τη στιγμή τη φοιτητική μας εστία ώστε να προσφέρουμε διέξοδο στα παιδιά που αναζητούν στέγη σε μια Αθήνα όπου πλέον το ενοίκιο είναι απλησίαστο, έχουμε αποφασίσει την ίδρυση τμήματος εγκληματολογίας –του πρώτου στην Ελλάδα- ενώ ξεκινάμε και ένα υψηλού επιπέδου μεταπτυχιακό στις κινεζικές σπουδές με το πανεπιστήμιο Columbia των ΗΠΑ. Κάθε εβδομάδα στις εγκαταστάσεις μας φιλοξενούνται σημαντικά επιστημονικά συνέδρια, ελληνικά και διεθνή, δεχόμαστε εκατοντάδες διεθνείς φοιτητές με ανταλλαγές, εκπονούνται σημαντικά ερευνητικά προγράμματα ενώ διατηρούμε μια σταθερή και ζωντανή σχέση με την κοινωνία.

Η εκτίμηση σας για την έρευνα στις ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες στην Ελλάδα-που βρισκόμαστε; 
Οι ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες (ΑΚΕ) συσπειρώνουν σημαντικό ερευνητικό προσωπικό σε πανεπιστήμια και ερευνητικά κέντρα και συγκροτούν ένα ισχυρό οικοσύστημα έρευνας. Ωστόσο, υπάρχουν μια σειρά από προβλήματα: α) η πτώση των ΑΚΕ στις προτιμήσεις των υποψηφίων για την τριτοβάθμια εκπαίδευση˙ β) η χαμηλή χρηματοδότηση της έρευνας στις ΑΚΕ σε αντίθεση με τις θετικές επιστήμες και γ) η μεροληπτική αξιολόγηση των βιβλιομετρικών συστημάτων στα οποία στηρίζονται οι διεθνείς κατατάξεις των πανεπιστημίων. Όπως έχω επισημάνει αρκετές φορές, ο τρόπος αξιολόγησης των επιστημονικών δημοσιεύσεων βασίζεται στο μοντέλο των θετικών επιστημών με προφανείς αδικίες για τις ΑΚΕ που έχουν μια άλλη κουλτούρα δημοσιεύσεων, η οποία προκρίνει τις μεγάλες μονογραφίες με έναν συγγραφέα έναντι των ολιγοσέλιδων άρθρων πολλών συγγραφέων. Οι μονογραφίες –και μάλιστα αν είναι γραμμένες στα ελληνικά- δεν υπολογίζονται από τα βιβλιομετρικά συστήματα με αποτέλεσμα να δίνεται λάθος εικόνα και προς την κοινωνία ως προς την αξία των δικών μας επιστημών. Αυτό πρέπει να αλλάξει, γιατί η χώρα μας έχει ισχυρή παράδοση και διακρίσεις ακριβώς στις ανθρωπιστικές και κοινωνικές σπουδές.

Ποια τα χαρακτηριστικά μιας γυναίκας σε θέση ηγεσίας;
Κατά την άποψή μου δεν υπάρχει «γυναικεία» έναντι «ανδρικής» ηγεσίας ούτε «γυναικεία» χαρακτηριστικά βάσει των οποίων ασκείται η ηγεσία από μια γυναίκα. Δεν υπάρχει δηλ. μια διαφορετική ηγεσία με έμφυλα χαρακτηριστικά αναλόγως με το φύλο του ηγέτη, παρόλο που γίνεται τα τελευταία χρόνια συζήτηση περί γυναικείας ηγεσίας, προβάλλοντας γυναίκες επιτυχημένες στο τομέα τους ως θετικά παραδείγματα ως προς τη δυνατότητα μιας γυναίκας να πετύχει ως ηγέτης. Αυτό αφορά τον χώρο της πολιτικής και των επιχειρήσεων όπου η ισχυρή ηγετική προσωπικότητα είναι γένους αρσενικού. Η δημοσιογράφος του Guardian Arwa Mahdawi έκανε εξαιρετική δουλειά συγκεντρώνοντας διδάγματα από γυναίκες στην εξουσία στο βιβλίο της “Strong female lead” όπου αναφέρει ότι «οι αποτελεσματικοί ηγέτες επιδεικνύουν όλες τις παρακάτω ιδιότητες: χτίζουν εμπιστοσύνη, αποφεύγουν τον εγωισμό, συνεργάζονται”.

Πρόσφατα σας εξέλεξε μέλος της η Academia Europaea (ιδρ. 1988) διεθνώς αναγνωρισμένος θεσμός με διαπρεπείς επιστήμονες από όλη την Ευρώπη. Τι συνιστά αυτή η εκλογή και διεθνής διάκριση; 
Καταρχάς θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό Έλληνες επιστήμονες –πόσο μάλλον μια γυναίκα- να αναγνωρίζονται από διεθνείς ακαδημαϊκούς θεσμούς. Στο πρόσωπό μου αναγνωρίζεται, κατά τη γνώμη μου, η ελληνική ακαδημαϊκή κοινότητα και η διάκριση αυτή προσδίδει κύρος στη χώρα. Αφετέρου, σε προσωπικό επίπεδο, είναι εξαιρετική τιμή να βρεθώ μαζί με σημαντικούς Ευρωπαίους επιστήμονες, άνδρες και γυναίκες, και να ενταχθώ σε μια κοινότητα πνευματικής αριστείας, ιδιαίτερα σε μια εποχή μεγάλης γεωπολιτικής αστάθειας και για τη δική μας ήπειρο. Ενδεχομένως οργανισμοί όπως η Academia Europaea να μπορούν να συμβάλουν στην κριτική εγρήγορση των ευρωπαϊκών κοινωνιών.

Έχετε εκφράσει μια πολύ ωραία την άποψη ότι «την ίδια σημασία έχουν και οι επώνυμοι και οι ανώνυμοι δράστες της ιστορίας». Γιατί ασχοληθήκατε με την προσωπικότητα του Ιωάννη Καποδίστρια;
Εμείς οι ιστορικοί γνωρίζουμε ότι η ιστορία δεν γράφεται από τους λίγους αλλά από τους πολλούς. Εννοώ την κοινωνική, οικονομική και πολιτισμική ιστορία των μεγάλων μετασχηματισμών στη διάρκεια των αιώνων αλλά και την πολεμική ιστορία των εκατομμυρίων στρατιωτών και άοπλων θυμάτων. Με αυτό δεδομένο, υπάρχουν προσωπικότητες που τραβούν το ενδιαφέρον του/της ιστορικού αλλά όχι μεμονωμένα δηλ. στο πλαίσιο μιας βιογραφίας αλλά ως μέρος της εποχής που έζησαν. Ο Ιωάννης Καποδίστριας ανήκει σε εκείνες τις αμφιλεγόμενες ιστορικές προσωπικότητες που ελκύουν το ερευνητικό ενδιαφέρον ακριβώς και λόγω της ακραίας πόλωσης που προκάλεσαν. Η δική μου η έρευνα δεν εντοπίζεται τόσο στο έργο του όσο στις ιδεολογικές του χρήσεις από ποικίλες ομάδες και πρόσωπα της Ελλάδας μετά τη δολοφονία του. Φάνηκε, μέσα από την έρευνα, ότι ο Καποδίστριας έχει χρησιμοποιηθεί κατά καιρούς, από το 1831 μέχρι σήμερα, τόσο από τη δεξιά όσο και από την αριστερά για να νομιμοποιήσει τελείως διαφορετικές πολιτικές επιλογές.

Ποια γυναίκα αποτελεί πρότυπο σας. 
Τα πρότυπά μου δεν είναι μόνο γυναίκες. Υπήρχαν γυναίκες συγγραφείς που με ενέπνεαν όπως η Μαργκερίτ Γιουρσενάρ και η Βιρτζίνια Γουλφ. Δεν ήταν βεβαίως γυναίκες-ηγέτες αλλά γνωρίζουμε ότι «γυάλινη οροφή» για τις γυναίκες υπάρχει όχι μόνο σε ηγετικές θέσεις αλλά και στην τέχνη και τη λογοτεχνία. Γνωρίζουμε επίσης ότι η έννοια της «ηγεσίας» μπορεί να περιλαμβάνει και προσωπικότητες που άφησαν ισχυρό αποτύπωμα στην ιστορική μνήμη. Η διάκριση για τις γυναίκες δεν είναι εύκολη. Αφετέρου, υπήρξαν στοιχεία σε άνδρες που επίσης λειτούργησαν ως πρότυπα για μένα, σε ζητήματα ήθους, αφοσίωσης στον στόχο, αυτοπεποίθησης. Παρόλο που υπάρχουν μηχανισμοί αποκλεισμού των γυναικών –εμπεδωμένοι μέσα από τους κοινωνικούς ρόλους που αποδίδονται στα δύο φύλα – μια γυναίκα που αναλαμβάνει θέση ευθύνης μέσα από σκληρό ανταγωνισμό δεν μπορεί να αναζητήσει πρότυπα μόνο στο φύλο της. Αντίστοιχα, θα συμβούλευα και τους άνδρες σε παρόμοιες θέσεις να αναζητούν έμπνευση και σε γυναίκες.